“破局 · 重生”2021中国民办教育西湖论坛——徐绪卿教授专访

重生”——2021中国民办教育西湖论坛(线上论坛)上,这个民办教育西湖论坛副秘书长陈嬿敏对徐绪卿教授进行了专访。这个数据,最近我在苏州大学民办教育研究中心成立会议上讲,可能是我们这几年发展的一个比较高的数据了。在会议上,《教育与经济》编辑部的主任叶庆娜老师有个发言,分析并指出最近5年民办教育研究的数据是下滑的,在1998年到2020年,我们每一年大概发表文章69篇,而最近5年每年只有50篇左右。

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徐绪卿, 二级教授、博导,曾任浙江树人大学副校长、校长。 参加《民办教育促进法》立法和修订,主持浙江省相关政策制定。 现任浙江树人大学民办高等教育研究院院长、浙江省民办教育协会监事会主席、省民办教育政策咨询研究院院长、中国民办教育协会研究分会理事长等职务。

在“破局 · 重生”——2021中国民办教育西湖论坛(线上论坛)上,这个民办教育西湖论坛副秘书长陈嬿敏对徐绪卿教授进行了专访。在采访过程中,徐绪卿教授以一位常年沉浸与民办教育领域的研究者的身份,就新时期以来的民办教育的发展与变化、民办高校的发展前景与上市问题、独立学院转设的难点与痛点等话题,分享了自己的见解和思考。我们在此将采访内容整理成文,希望能够为大家带来启发和收获。

如何理解新世纪以来

民办教育的变化

陈嬿敏:

我们了解到您的职业生涯非常的丰富,在地方政府做过领导,在公办职业学校做过校长,而新世纪初来到了民办高等学校,一直从事民办高校管理和民办教育的研究工作。

您也是新世纪民办教育的发展的见证者,从您的角度来看,民办教育与过去相比发生了哪些重大的变化呢? 民办教育的从业者们该如何正确地看待这些变化呢?

徐绪卿:

我刚好是在最近的20年,从事的民办高校的领导工作,我在浙江树人大学担任了12年的副校长,将近8年的校长。 过去这20年正是我们国家民办教育从无到有、从小到大、发展崛起的20年,在20年里面,我们整个国家的民办教育发生了非常大的变化。

我们经常讲民办教育是改革开放的产物,基础来讲肯定是在改革开放,但是我们实实在在讲的话,我们从1978年启动,有了一些高复班, 1979年有一些业余大学,到了1988年开始有了自学考试,1995年左右才开始有了学历文凭考试。

到了1997年《社会力量办学条例》出来的时候,还加上一句国家严格控制社会力量举办高等教育机构。 到1998年的时候,全国的民办高校只有20来家,在校人数只有两万多人。 这个数据跟今天来比,可以说是翻天覆地的变化。 我们今天好像是790多万人,数据上面增加了将近400倍,学校数量当然也增加了几十倍,在全世界来讲,这样的发展速度也可以说是少见的。 所以形成了我们国家在世界高等教育发展当中一道非常亮丽的风景,就是我们中国民办高等教育的发展。

过去20年,经过发展以后,确实出现了一些情况,是值得我们注意的。 比如说从政治价值方面来讲,从十八大以后,特别是我们党的十九大以后,大力强调要全面加强党对民办学校的领导。 在过去,因为《民办教育促进法里面》没有提及,以及我们在实际工作当中可能有一些随意,没有统一的规定,这一点现在是对各级各类民办学校的统一的要求。 最近我看了有同志写文章,要求加强党对民办的培训机构的领导,可以说是全覆盖了。

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第二个方面,是从整个市场的变化来讲,根据出生率的变化,以及学校资源的增加情况,现在教育资源相对比较饱和。 在这种情况下,市场有一些变化,就是从过去的解决有学上,要转变到怎样解决优质上学的问题。

第三个变化,我感觉相对来讲,我们接受的机制也发生了变化,过去我们读书完全计划性的,到哪里读书,读什么书,读什么专业,这些问题都是计划分配的。 现在有比较大的变化。 有什么变化? 有自主性、选择性,他可以自己选择,如果再不高兴,还可以到国外去,所以,自主性大大的增强。

所以这几个变化,对我们民办学校的办学者和举办者来讲,都是新的问题。 这些问题如果不解决好,我们就难以做到更好的面向未来,我们也难以做到民办学校的可持续发展。

民办高等教育的价值与

未来发展方向

陈嬿敏:

刚才您也提到了我国的民办高等教育与过去相比发生了翻天覆地的变化,接下来想问您,民办高等教育作为我国高等教育的组成部分,据2020年的教育部公布数据来看,民办高校的比例已经是占到了28.15%,在校生比例也是占到了18.92%,您作为我们民办高等教育的资深研究者和实践者,在您看来,民办高等教育在我国的高等教育的角色和价值是什么?未来的民办高等教育发展的方向和前景又如何?

徐绪卿:

最近20年,民办高等教育发展相对来讲走过了一个比较顺利的过程。 我们从高校大扩招、高等教育大发展开始,民办高等教育抓住机遇乘势而上,使得我们在短短的20年里面发生了那么大的变化。

刚才你讲的几个数字,我还想再补充一下。 你的统计数字是把独立学院扣除在外,如果加上独立学院的话,我们去年在校生的占比是24.05%,这相当于4个学生里面就有1个是在民办高校读书,这个是比例是比较高的,超过了世界上很多国家,我们经常讲美国私立大学,他们也就是这点比例,所以从这个比例上面已经比较高了。

从价值来讲的话,我们可以说,过去的20年,价值有个演变的过程。 过去民办学校是解决有书读的问题,我们参加高考的时候,录取率百分之四点几,今天的录取率,浙江95%以上。 所以我们过去承担了为高端教育资源的薄弱环节提供一些补充资源的责任,用比较口头化的说法,我们在高等教育大众化的进程当中,承担了更多的生力军的角色。

从我们国家的毛入学率来讲2015年中国民办大学排行榜,我们百分之六十一点几的毛入学率,民办高等教育可能要占到1/3左右。 考虑到民办高校有很多非全日制的在职学习,所以这一块应该也是可以算作毛入学里面的,所以贡献是比较大的。 这个数据,最近我在苏州大学民办教育研究中心成立会议上讲,可能是我们这几年发展的一个比较高的数据了。

新的时代变化或者说形势变化,对民办高校提出了新的要求。 客观上来讲,民办教育的数字有些萎缩,主要是考虑到,一个是独立学院做转设,大家知道独立学院现在有一部分是转设为公办的。 第二个是这几年来,随着财政情况的好转,地方政府也新办了很多公办高校,大致上是最近5年,新建院校大概178所,这里面民办的只有40所,另外138所是公办的。

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这说明什么情况? 民办的一部分新建实际上是独立学院转设过来的,这意味着最近这5年里新建的民办本科院校是比较少的,大量的是公办院校在建校。 所以几个比例冲下来,我有一个估计,今年可能是最近一个阶段里,民办高校发展的一个最高的小高峰了。 可能从2021年开始,数据就会有所萎缩,在最近的三五年里,随着独立学院大量的转设,可能还会继续的萎缩。 我有一个估计是,5年里可能会萎缩到20%以下,现在我们是24.05%。

另外我感觉,现在民办高校在校生数据的萎缩,并不代表或者并不意味着民办高校发展的地位和价值的弱化。 因为我们知道,现在国家正在建立高质量的教育系统,对民办教育也提出了要求。 在这个过程当中,对于我们来讲,可能是加强内涵建设、提高质量、提高竞争实力的一个很好的机会,所以我想我们不用担心这个问题。

现在来看,私立高等教育的数据在全世界总数来讲是扩张的,扩张主要来自于一些非洲国家,因为它原来高等教育不发达,现在大量的加盟高等教育大发展行列,也采取了很多的政策鼓励私立大学的发展。 但是在一些发展得比较早的国家和地区,比如说美国、日本、韩国,包括我们国家的台湾地区,都有比较明显的萎缩,这可能也是一种状态,对于我们来讲,我感觉不太需要去过分的关注这个事情。

独立学院转设与

风险考量

陈嬿敏:

刚才您也提到了关于独立学院转设的问题,我也就独立学院转设问您一个问题,2020年开始,独立学院转设下达了最后通牒,但是有近半数的独立学院转设仍未成功,您觉得独立学院转设困难到底有什么原因呢?就浙江、江苏的一些独立学院存在的风险问题,您又是如何看待的呢?对独立学院转设,您有什么好的建议呢?

徐绪卿:

独立学院目前还是我们民办高等教育当中非常重要的一块。 根据教育部公布的全国2020年的教育事业统计,我们还有241所独立学院没有转设,今年5月份、6月份下达了两批,5月份我记得是25所,6月份是13所,总计38所。 这样加起来,独立学院现在没有转设的可能200所不到了,但具体数字还要有权威的数据支撑。

独立学院当时是因为高等教育大发展过程当中,大量的发展职业学院,使得整个人才培养结构发生了很大的变化,原来的本科院校占一定比例,现在站不住脚了。 独立学院在一段时期,数据是超过了本科院校。 像浙江,一年就审批将近20所职业学院,这样的话,本科人才的培养,整个社会的需求结构,发生了一些变化,当时也感觉到社会力量办学比较弱,短期里面要投入举办那么多的学校还有难度,社会的接受可能也有些问题……考虑到多方面原因,我们采用独立学院这种形式。 应该指出,独立学院一开始就讲这是独立运作的,是民办的,这个是一开始所有的制度设计以及批文当中都明确的。

教育部从2008年开始转设,实际上一直转不动,只有个位数的数字在转。 2000年的时候,教育部下达了文件,主要是针对新的《民办教育促进法》和《民办教育促进法实施条例》,对独立学院的问题,大家感觉到很多独立学院存在公民不分的状况,不利于市场的管理和秩序,大家还有些意见。

当然大家也感觉到,独立学院经过这么多年的发展,很多独立学院实际上各方面慢慢的已经落后于现有的民办高校。 举个例子,我们浙江的几所独立学院,大家的接受能力肯定比浙江的民办学校要好。 但是我可以负责任的告诉大家,从数据来看,浙江的4所民办本科院校,数据要比我们现有的独立学院的数据好得不是一点点,但是学生还拼命往独立学院去挤,这个影响了整个社会在这方面的选择导向。

所以在这种情况下,教育部下决心来治理整顿,加快转设的进程,我认为是准确的。 当然这个过程当中,可能相对来讲存在有些急躁的,或者技术流程比较简单化的一些问题,但这些问题后续还可以做。

刚才讲到江苏、浙江的独立学院转设的风险问题,我自己感觉,第一个是我们对独立学院转设这个问题宣传的不多,我们总是躲躲闪闪,总是悄悄的在做,使得社会对这项工作不太了解,为什么要转设? 大家不了解。

第二个就是在转设的过程当中没有广泛的征求意见,而是简单化,甚至可以说是隐秘性的操作。 比如学院里主管的学校,母体学校跟公司去谈,师生以及独立学院的领导都不了解情况,信息不透明。

另外,我们也有引导的问题。 现在,江苏和浙江的独立学院有一个特点,就是校中校的模式,它没有脱离母体,它就是母体办的独立学院。 按照我们现在公参民学校的清理,公办院校不能参加举办民办院校,所以你要退出。 在这种情况下,因为这么多年下来,我们对独立学院的民办性质宣传得很少,使得很多学生和家长感觉好像就是多出了一点钱而已,我读的就是这个学校。

所以现在社会上要求: 第一,非民办就是不能作为民办; 第二,不能跟一些职业学院合并转设为职业大学。 这个是没有道理的。

当然政府如果有钱的话,把现有的民办学校全部转为公办,是不是可行呢? 我感觉也不能。 因为第一,我们经济情况没有好到这种程度; 第二,民办教育办的很多方面,在新的形势下,有一个非常重要的价值,推进甚至是牵动社会教育的改革,这个是民办教育的一个独特功能。

在这方面,即使世界上很有钱的国家,也有私立大学,美国也好,欧洲也好&都有私立大学。 我去年做一个统计,全世界大概一百九十几个国家和地区里面,只有12个是没有的民办高校的,主要是因为这些国家有的原来是属于社会主义国家,比如说越南、古巴、朝鲜这种; 也有的国家太小了,一个国家只有一个大学,不需要两个大学。 所以可以说,全世界都有私立大学的传统。

在这种情况下,中国现在是世界上最大的发展中国家,还处于并将长期处于社会主义初级阶段,那么民办高校的作用就应该得到重视,它的发展地位就应该得到确立,而不是说等有钱了我们就不办了,不是这个概念。 有钱也得办,人家国家钱比我们多,我们今天讲我们是第二经济体,但是我们反过来讲人均数,就不好比了。

所以从这些方面来讲,还是希望大家能够解放思想,实事求是,回到改革开放的宗旨上面来,这样的话,我们才能够进一步的统一认识。

至于风险问题,控制得的好应该没有,因为我看到现在很多省又启动了,并且也启动了跟职业学院合并举办职业大学的问题,我认为也没有什么问题。 当然这个东西关键在于操作,也是考验我们政府主管部门的能力和水平的问题了。

民办高校上市与资本注入

对未来的影响

陈嬿敏:

徐教授,您一直从事民办高等教育的研究工作,我也想问您一个问题,从2016年以来,很多以民办高校为主体的教育集团陆续在香港上市,比如新高教教育集团,中教控股教育集团,据我所知,还有很多的民办高校正在筹划中。但是据已上市的民办高校的年报披露,有62%的结余率,受到高度的关注和疑议。您对于民办高校的上市现象如何看待?大量的资本注入了民办高等教育,对民办高等教育的未来又有如何的影响呢?

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柳袁照:

我对这方面研究不多,到今年10月为止,现在上市的民办高校大概是81家,另外还有一部分在准备,我们是目前世界上高校上市最多的一个国家,上市的原因主要是我们过去也有一些冲动,但是2016年《民办教育促进法》修订,提出“允许举办营利性民办学校”以后(当然后面有个补充,义务教育阶段的不能营利),给了有这方面想法的举办者一个启迪。 同时他们抓住2022年以前分类管理到位的这样过渡期、空窗期,在这方面做了大量的工作。 上市后结余率是六十二点几也好、七十二点几也好,我想我们都不去管它了,这些数据实际上都是合法的,因为上市公司监管要严密得多,这些数据如果不合法,他们也不敢公布。 所以我想既然同意上市了,有些问题也不必过多的计较。

上市是一个新事物,既然允许营利了,上市也是势在必然。 因为法律允许,我认为也无可非议,并且确实有一部分学校通过上市以后募集资金,为学校建造了新校园、新校区,也投入了人才的招聘,包括管理层的招聘,使得学校的面貌发生了很大的变化,从办学角度来讲是有好处的。

当然我想上市这个问题要辩证的看,从世界经验教训来看的话,到目前为止,上市的经验都是不成功的案例。 前段时间我也在做一些这方面的案例,比如说菲律宾,原来的私立大学80%以上都上市的,最后因为群众上街游行了,就规定不能超过10%的利润,那么它上市就没意思了。 所以现在菲律宾的私立大学都处于这种不死不活的状态里面,主要靠留学生来过日子,本国很少招得到人。 泰国也是这样的,过去也有很多学校要上市,结果也是不行。 过去日本也想做一些尝试,还没开始,最后就断掉了。

到现在为止,世界上有高校上市的国家是屈指可数的,本身就不多。 大家研究得比较多的就感觉到美国很好,但美国上市了也不行,这些学校现在倒的倒、降的降,萎缩得很厉害。 我最近看了一下统计,整个美国营利性大学的在校生,在2012年以后到现在只剩一半左右。 这个给我们一个启迪,上市是需要慎重考虑的。 所以,有的研究者就提出来,上市就是死路一条,是断头路,也有一定的道理。

但是,我个人不这样认为,我感觉国家既然允许它们上市,总不会说引导大家往死路上去走吧? 总是有我国自己特色的。 我们根据国情来设计民办高校的上市制度,以及营利性大学的规制,我认为这里面有非常大的改革和探索空间。

我们不能简单认为上市就是死路一条。 如果这样的话,我们就解释不通法律为什么还要允许营利、默认他们上市。 虽然上市这个问题法律上还没有规定,但是至少政府没有明确反对,八十几个学校不是一个小数目。

目前上市的话,有几个问题还是要注意到: 第一,就是我们现在可能有些条件不是很充分,匆忙上市以后,对给学校带来的一些影响,特别是负面影响,准备不足,导致现在有的学校上市以后,出现了一些招生严重下滑的状况。 当然也有不上市也下滑的,但是我讲的这个是因为上市引起的,因为这个学校本身是很不错的。

第二,目前来讲,我们上市的学校因为民办教育分类管理最后的期限——2022年还没到,很多原来是非营利性民办高校选择了上市,这个既不合理、不公平,也带来很大的风险。 因为你没有在过渡期里面完成一些清算,而你上市以后这些股本结算的问题,到底是算举办者的,算学校法人的,还是算基金会的……这些问题都有待于理清。

第三,上市以后,学校办学是不是得到了好处? 或者说得到了实质性的资本? 比如说某上市公司买了你这个学校花了15个亿,但是这是买学校的,对学校来讲它还没有好处的,因为这是学校产权之间的置换。 对学校老师来讲,教职工来讲,有没有得到好处? 另外学校的基本建设有没有新的投入,这也是一个问题。

所以一定要让上市的资本流入学校办学当中,而不是简单的一个产权置换的状态。 如果这样的话,学校就变成“没有娘的孩子”一样,今天归你,明天归他,这样搞来搞去的话,学校是不行的。

第四,上市公司可能现在把夸张的驱动力都放在兼并学校身上。 兼并当然是一个路径,但是这个以后可能不是主要的路径,主要的路径应该是发展我们教育的边缘性产业,包括学校办学过程当中的一些边缘性产业,怎样改良上市学校的营利的结构,我认为这很重要。 如果百分之六十二点几的结余,全部是学生交上来的钱,它是合法的,但我个人来讲就感觉到不太合理,比如学校收了一万多块钱,只用了三千多块,结余有六千多块,从消费者的角度来说,就不是很合理,当然这是比较简单的说法,可能不太合适,但在这方面,可能上市的学校要做点努力,就是怎么样改善营利的结构和扩张的结构。

最后一个,营利的民办学校要更多的把注意力集中到提高教育质量上面来。 如果没有教育质量的存在,没有教育水平的持续提升,你上市也不能持续。 因为现在社会选择都是选择优质学校,直到有一天你招不到学生了,恶性循环,最后学生都知道了,这个学校大部分的钱都让几个人拿走了,那么学生还会不会来选择你这个学校?

所以我想,教育行业的上市公司,更多的要照顾到教育的规律,不要把经济规律作为我们上市公司唯一创造的东西,还要顾及到我们是教育行业,我们是高校的战略,我们的主要任务是育人,这个是有区别的。

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未来民办教育研究的方向与

研究促进发展之可行性

陈嬿敏:

非常感谢徐教授给我们分享了这么多的关于民办高等教育方面的问题,我想问您最后一个问题,据我了解,您还有一个非常重要的身份,就是中国民办教育协会民办教育研究分会理事长,您也是我们民办教育的当家人。

我们了解到民办教育研究其实还存在着很多的问题,比方说力量不足,体系也不完善,影响力也不够。 在您看来,未来民办教育研究的方向会是什么? 如何通过促进民办教育研究来促进未来的实践发展?

徐绪卿:

这个问题提得很好,我们现在也是在努力的考虑这个题。 民办教育研究是民办教育发展的一个非常强大的支撑和引导。 从民办教育发展以来,民办教育研究始终伴随我们事业的发展,大家一起在为事业发展努力。

2019年的10月份,经过中国民办教育协会的同意,我们组织成立了中国民办教育协会民办教育研究分会,我个人从事了民办高等教育的管理实践20年,同时也研究了民办教育20年,在这方面也做了一定的工作,所以承蒙领导信任叫我挑这个担子。

民办教育研究分会主要是动员团结组织全国民办教育的力量,大家一起来共同的参与和组织,做一些民办教育研究的课题。 这两年来我们做了一些工作,比如说我们举行了大概七、八次有关的活动,现在因为线下不搞了,都放到线上了。 同时,我们也做了很多的信息交流,我们积极参与了国家《民办教育促进法实施条例》的修订,以及各个省有关民办教育政策的修订。 据我最近不完全的统计,我们大概是提供给了各级政府或者主管部门大概30多份执政建议报告2015年中国民办大学排行榜,其中有二十几份获得了省部级以上领导干部的批示,包括中央重要首长的批示,我们民办教育的发展是必须的,是有好处的。

当然正如你刚才讲的,我们目前的研究,一个是人员不够,特别是长期坚持做这样一项工作的研究人员太少。 有很多人出现一下就走掉了,有的靠灵感,以打游击的形式发一篇文章再也找不到人了,这种状况比较多。 真正在做民办教育研究的人,真的是耐得住寂寞的,这样的人队伍里很少。

另外我们研究上也有一些问题,比如说最近在苏州大学,苏州大学民办教育研究中心成立,我去参加了会议。 在会议上,《教育与经济》编辑部的主任叶庆娜老师有个发言,分析并指出最近5年民办教育研究的数据是下滑的,在1998年到2020年,我们每一年大概发表文章69篇,而最近5年每年只有50篇左右。

还有我们研究的内容可能也比较窄。 我们很多人关注在政策上面,在环境上面。 政策要不要研究? 当然要研究了。 我们国家是在公办学校一枝独秀的这样一个背景下,我们起步的,是在政策完全空白的情况下,我们发展起来的。 政策当然要了,是吧? 我们政策供应是严重的不足,所以怎么研究也不过分。

但是我们现在有些不平衡,我们还缺一块微观的民办学校怎么样办学的研究,研究的人员很少,研究的成果也不多,有影响的成果更少。 所以从内容上面来讲,我感觉到宏观的多、微观的少。 从方法上面来讲也是这样,我也感觉到现在越来越窄,这些都有待于我们的努力。

现在还有一些好的现象,有些民办学校也办了高教所,也开展了一些研究。 这些研究主对主要是针对学校发展的,所以我感觉到也有一些好的趋势。

我们也在积极的引导鼓励各方面的发展,最近包括扬州大学也成立了民办教育研究中心,苏州大学也成立了民办教育研究中心,我看他们都搞得很不错。 我们浙江的话,有一个浙江省民办教育政策咨询研究院,我自己在当院长,我们最近也准备总结一些省一级的研究课题,另外我们自己学校里也有一个民办教育研究院,最近我们又充实了博士的力量,现在总的发展情况应该说还不错,研究院的专家,博士等研究人员就有10个,所以感觉还不错。 我想这一块我们还要继续努力,但现在来讲还不够。

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